Historia dyplomacji - interesujący casus

Franz Joseph von Habsburg

Tutaj już niedługo swoją siedzibę będzie miała Cesarska i Królewska Akademia Dyplomatyczna!


Moderator: Akademia Dyplomatyczna

Awatar użytkownika
Reakcje:
Posty: 344 Rejestracja: 3 lata temu

Kriegsmarine

Odznaczenia

Kto to?

Nieprzeczytany post autor: Franz Joseph von Habsburg »

Szanowni Państwo,

Nie będzie to pełnoprawny wykład, pozwalam sobie zwrócić jednak uwagę na dość ciekawy casus, który odnalazłem robiąc rundę po korespondencji zagranicznej, która zwykle pomaga mi usnąć.

Otóż na linii Grätz - Warschau powstał ciekawy casus, który mógłby być interesujący dla słuchaczy Akademii oraz jej sympatyków. Otóż znaleziono traktat między Księstwem a Rzecząpospolitą o przyjaźni i współpracy, nie mogąc jednocześnie znaleźć żadnego tekstu o nawiązaniu stosunków między tymi krajami, co stworzyło interesującą sytuację, w której brak traktatu o uznaniu, podczas gdy państwa weszły już w stosunek umowny.

Diuk de Zaym z Hasselandzkiej Akademii Nauk stanął na stanowisku, że najpierw musi nastąpić uznanie danego państwa, następnie nawiązanie stosunków dyplomatycznych, a później dopiero mogą następować kolejne traktaty. Wskazywałoby to, iż traktat taki został zagubiony przez obydwie strony. Otóż ja przychylam się do tego zdania, z jednym - dość istotnym - zastrzeżeniem.

W świecie wirtualnym utarł się już pewien zwyczaj, że traktat o uznaniu jest początkiem "wszystkiego", wynika to przede wszystkim z faktu, że właściwie mikronacje mogłyby funkcjonować w oderwaniu od swoich sąsiadów praktycznie bez uszczerbku. W świecie realnym, z którego czerpiemy wzorce, nie jest to tak kategoryczne - wyrażenie woli uznania czyjejś państwowości odbywa się na przykład poprzez głosowanie za jego przyjęciem w poczet członków Organizacji. Idąc tym tropem w przypadku wyżej wymienionych stosunków można stwierdzić, iż państwa te się uznają i nie muszą wyrażać woli wzajemnego uznania w traktacie - ponadto, z uwagi na fakt, iż Sarmacja deklaruje już uznawanie Rzeczypospolitej, Rzeczpospolita musiałaby jednostronnie uznać Sarmację (o ile tego nie zrobiła wcześniej, nic mi jednak nie wiadomo), co stawiałoby pod znakiem zapytania skuteczność zawartego już traktatu o przyjaźni. Co więcej, można domniemywać, że państwa nawiązały też de facto stosunki dyplomatyczne, skoro Warszawa ma swego ambasadora na dworze książęcym, a Grodzisk - na dworze królewskim, co jest absolutnie niepodważalnym. Nawiązywanie ich od nowa podważyłoby dotychczasową współpracę na tym szczeblu.

Warto wspomnieć (wszak to zajęcia z historii), iż istniała już podobna sytuacja, kiedy Surmenia zawarła z Wolną Republiką Morvan traktat dotyczący terytorium tej drugiej w Ostii. Interesujące było to, że Morvan jako państwo separatystyczne wobec Sarmacji pozostawał właściwie krajem nieuznawanym, także przez Surmenię - można jednak przyjąć, że poprzez zawarcie traktatu Surmenia de facto uznała istnienie Morvanu i, co więcej, jego zdolność do objęcia władzy nad pewnym terytorium, a także zdolność do bycia stroną umowy międzynarodowej, choć nie wyraziła osobno woli uznania niepodległości Morvanu.

Wracając jednak do głównego tematu - przyznam, że mam kilka swoich hipotez, jak można rozwiązać tę sytuację:

  1. Nowy traktat o uznaniu i nawiązaniu stosunków dyplomatycznych - najprostszy w wykonaniu, bo dość standardowy, zapewne; jednakowoż budzi moje wątpliwości wyrażone wyżej.
  2. Wspólna deklaracja o wzajemnym uznawaniu się i istnieniu stosunków dyplomatycznych - to tylko deklaracja, ale mogłaby porządkować te sprawy, choć zapewne nie miałaby takiej mocy, jak traktat.
  3. Traktat o uregulowaniu stosunków dyplomatycznych - taki dokument byłby bez precedensu, ale i przydatny w dobie zanikania i powrotów państw na arenę międzynarodową, wydaje się być rozwiązaniem najlepszym, wystarczy bilateralnie zadeklarować w nim wzajemne uznanie i trwanie stosunków dyplomatycznych i - uznając fakt "zgubienia" traktatu - po prostu je uregulować, jak w zwykłym traktacie.
  4. Cóż, można po prostu spróbować "znaleźć" poprzedni traktat.

Ciekaw jestem, jak się na sprawę zapatrują słuchacze - to dość interesująca sytuacja, która zdecydowanie będzie pojawiać się także w przyszłości i być może od zastosowanego tutaj rozwiązania będą zależeć te przyszłe. Chętnie przeczytam nawet najbardziej absurdalne poglądy :-).

(-) KAdm Franz Joseph Ehzg von Habsburg


Awatar użytkownika
Reakcje:
Posty: 1623 Rejestracja: 4 miesiące temu

Kto to?

Landstreitkräfte

Nieprzeczytany post autor: Heinz-Werner Grüner »

Jeśli dobrze zrozumiałem... Mają ambasady, mają traktat o przyjaźni, ale nie mają o uznaniu i stosunkach dyplomatycznych?
Po pierwsze, jak mógł zaginąć ów dokument w dwóch państwach jednocześnie???
Po drugie, kto w takim razie wysyłał ambasadorów i gdzie, skoro nic takiego nie miało miejsca? Nasz JCKM pomyślał o tym i zarówno ja, jak i Szlachetny Baron jesteśmy Posłami Nadzwyczajnymi, a to w większym stopniu rozwiązało by sprawę.
Po trzecie, chodzi o zwykłą formalność, która pewnie nie została by w ogóle zauważona, gdyby nie chodziło o Sarmację. Takie mam wrażenie. Wszyscy wymagamy by tam było idealnie, tak jak "z obrazka". Ba, nawet nie tyle wymagamy, co oni wymagają od siebie samych, a tu takie trochę faux pas. Dla mnie, choć ta sprawa nie jest na tyle istotna by ją rozdmuchować, to przeciwnicy ministrów odpowiedzialnych za wysłanie ambasadorów powinnni polecieć z hukiem. Jak się bawić w poprawności to się bawić.

(-) leutnant Heinz-Werner Grüner
Österreichisch-Ungarischer Staatsbürger-Soldat im aktiven dienst, die K. u. K. Armee
"...niech trwa" , no to niech trwa dobry okres dla Monarchii, a realioza niech omija nas szerokim łukiem..."-B.v.Targersdorf


Awatar użytkownika
Reakcje:
Posty: 344 Rejestracja: 3 lata temu

Kriegsmarine

Odznaczenia

Kto to?

Nieprzeczytany post autor: Franz Joseph von Habsburg »

Heinz-Werner Grüner pisze:
3 tygodni temu

Jeśli dobrze zrozumiałem... Mają ambasady, mają traktat o przyjaźni, ale nie mają o uznaniu i stosunkach dyplomatycznych?

Na chwilę obecną - tak. Choć to jednocześnie nie musi oznaczać, że się nie uznają i nie utrzymują stosunków dyplomatycznych. Uznanie może być wyrażone unilateralnie, a stosunki dyplomatyczne są de facto utrzymywane.

Heinz-Werner Grüner pisze:
3 tygodni temu

Po drugie, kto w takim razie wysyłał ambasadorów i gdzie, skoro nic takiego nie miało miejsca? Nasz JCKM pomyślał o tym i zarówno ja, jak i Szlachetny Baron jesteśmy Posłami Nadzwyczajnymi, a to w większym stopniu rozwiązało by sprawę.

Tego nie wiem, natomiast to jednak są inne sytuacje. My wysyłamy Posłów Nadzwyczajnych do krajów, z którymi się wzajemnie oficjalnie nie uznajemy i nie nawiązaliśmy stosunków dyplomatycznych (w gruncie rzeczy de facto dokonaliśmy quasi uznania, skoro wysłaliśmy oficjalnie posłów - tym bardziej, że poseł jest rangą przedstawiciela dyplomatycznego, znaną praktyce międzynarodowej mniej więcej do pierwszych dekad XX wieku. W tym przypadku możemy stwierdzić, że obydwa państwa się uznają - Sarmacja wyraża swoje uznanie poprzez oficjalną listę Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz przez pewną praktykę, Rzeczpospolita tylko przez praktykę; obydwa nawiązały też stosunki zagraniczne na szczeblu ambasadorów, skoro tychże utrzymują. Przyjęło się na Pollinie, że powinno mieć to formę traktatową, tutaj jednakowoż traktat został zagubiony, więc teoretycznie przestał istnieć (choć nie został przecież wypowiedziany, jak swego czasu między Scholandią a Sarmacją), co - jak widać - nie przeszkadza we wzajemnym uznaniu i utrzymywaniu stosunków dyplomatycznych. A nie ma przecież jednej reguły prawa międzynarodowego, tworzą je jego uczestnicy. Dlatego właśnie to tak ciekawy casus :-). I tu płynnie przechodzimy do punktu trzeciego...

Heinz-Werner Grüner pisze:
3 tygodni temu

Po trzecie, chodzi o zwykłą formalność, która pewnie nie została by w ogóle zauważona, gdyby nie chodziło o Sarmację. Takie mam wrażenie. Wszyscy wymagamy by tam było idealnie, tak jak "z obrazka". Ba, nawet nie tyle wymagamy, co oni wymagają od siebie samych, a tu takie trochę faux pas. Dla mnie, choć ta sprawa nie jest na tyle istotna by ją rozdmuchować, to przeciwnicy ministrów odpowiedzialnych za wysłanie ambasadorów powinnni polecieć z hukiem. Jak się bawić w poprawności to się bawić.

Nie wiem, nigdy nie wymagałem od Sarmacji bycia "jak z obrazka". Rzeczywiście jest to mikronacja z ogromnym dorobkiem i osiągnięciami, nie ma jednak pojęcia "mikronacji z Sèvres" - tym bardziej, że pierwszy jednak jest Traumland. Przyznam, że osobiście jestem raczej miłośnikiem państw utrzymanych w trochę bardziej wyrazistym charakterze, z jakiegoś też powodu mieszkam w Austro-Węgrzech, a nie w Sarmacji. Nie sądzę, żeby dla poddanych JCKM był zresztą atrakcyjny tzw. sarmacki krąg kulturowy - to jednak trochę inna bajka. Nie wiem też, co stanie się z osobami odpowiedzialnymi za tę sytuację, to sprawa tych dwóch państw.

Nieistotne jest też dla mnie, że to się stało w Sarmacji; o wiele bardziej interesującym wydaje się natomiast fakt, że być może jesteśmy świadkami przemian. Otóż tu wróciłbym do pytania pierwszego:

Heinz-Werner Grüner pisze:
3 tygodni temu

Po pierwsze, jak mógł zaginąć ów dokument w dwóch państwach jednocześnie???

To właśnie jest dla mnie nadzwyczaj interesujące w kontekście przemian, jakim podlega mikroświat. Przede wszystkim jest dość powszechną tendencją porzucanie całych porządków prawnych, w dwojaki sposób. Dzieje się to czasem tak, jak u nas, poprzez tymczasowy rozkład państwa, zanik baz danych i utratę całego Dziennika Ustaw, a czasem poprzez odchudzenie zbiorów praw, jak to ma miejsce w wielu krajach, nawet słynącym ongiś z ilości aktów normatywnych Traumlandzie. W tym pierwszym przypadku giną także zawarte traktaty - w tym drugim mogą zostać zwykle tylko wypowiedziane lub uznane za nieobowiązujące (trudno bowiem dopełnić obowiązków skutecznej notyfikacji wypowiedzenia traktatu, kiedy jego strona przestaje funkcjonować).

Takich przypadków będzie coraz więcej - państwa upadają, odradzają się, czasem w tym samym okresie. Ludzie odpowiedzialni za tworzenie umów zmieniają ponadto komputery, często bez przenoszenia tych danych i informacji - a czasem są one w takim chaosie, że trudno się połapać po kilku latach. Dlatego właśnie znajduję tę kwestię interesującą - być może jesteśmy świadkami przemiany formuły uznania międzynarodowego i nawiązywania stosunków dyplomatycznych. Dodam, że nie pierwszy raz - kiedyś do nazywania się mikronacją (i wejścia na mapę) należało być uznanym przez tak zwaną Wielką Trójkę, dziś właściwie trudno nawet ustalić, czy takowa istnieje (Micropedia podaje Bialenię, Dreamland i Sarmację, trudno to jednak uznać za miarodajne).

Być może w przyszłości będziemy świadkami absolutnie płynnego, nietraktatowego uznawania się nawzajem, być może nawet nawiązywania stosunków - w gruncie rzeczy wystarczyłaby jedna konwencja o stosunkach dyplomatycznych zawierająca wszystkie te dość uproszczone przepisy z takich traktatów, do konwencji można by było zwyczajnie przystąpić i się na nią powoływać, a wzajemne uznanie i nawiązanie stosunków odbywałoby się w formie o wiele prostszej niż pełnoprawny traktat wzajemnej deklaracji.

(-) KAdm Franz Joseph Ehzg von Habsburg


Awatar użytkownika
Reakcje:
Posty: 1841 Rejestracja: 4 lata temu

Landstreitkräfte

Odznaczenia

Kto to?

Nieprzeczytany post autor: Borys von Targersdorf »

Wasza Profesorska Wysokość @Franz Joseph von Habsburg
Ja mam pytanie, z oślej ławki odzywa się słuchacz Targersdorf, czy jest uzasadnione, aby w traktatach uznaniowych, pomiędzy mikronacjami, powoływać się na realną Konwencję Wiedeńską o stosunkach dyplomatycznych, z roku realnego 1961?

Borys Targersdorf baró
palatinus regni Hungarie

SZURKOLÓI KLUB 1920


Awatar użytkownika
Reakcje:
Posty: 285 Rejestracja: 5 miesiące temu

Kto to?

Nieprzeczytany post autor: Michał F. Lubomirski-Lisewicz »

Wasza Cesarska i Królewska Wysokość,

Dziękuję za poruszenie tej sprawy. Tak się składa, że to chyba ja zauważyłem ten problem w sierpniu br.
Naprawdę dziwna to kwestia. Nie wiem, dlaczego tak się stało.
Istniałaby możliwość, że dawny traktat został na starym forum Rzeczypospolitej, tyle że w sarmackim Dzienniku Praw też szukanego traktatu nie ma.

Warto też może zwrócić uwagę na to, że nawet sam Traktat o przyjaźni i współpracy został „odnaleziony” w 2017 roku - skoro mogło to zaginąć, znaczyć mogłoby i o innych zaginionych dokumentach.
http://www.rzeczpospolitaobojganarodow. ... 559&t=4700

Tak się składa, że to akurat ja jestem ambasadorem Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji, już drugi raz byłem powołany.

Niewątpliwie stosunki dyplomatyczne istnieją, chociażby de facto. Należy jednak uporządkować tę sprawę, iżby było także de iure.

Liczę, że uda się dojśc do najlepszego rozwiązania.

Jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie. :)

Borys von Targersdorf pisze:
3 tygodni temu

Wasza Profesorska Wysokość @Franz Joseph von Habsburg
Ja mam pytanie, z oślej ławki odzywa się słuchacz Targersdorf, czy jest uzasadnione, aby w traktatach uznaniowych, pomiędzy mikronacjami, powoływać się na realną Konwencję Wiedeńską o stosunkach dyplomatycznych, z roku realnego 1961?

To jest akurat punkt, co do którego zgłaszałem obiekcje wobec Czigodnego Posła, Pana Barona.

Herr Targersdorf, czy mógłby Pan niedługo wysłać swój list? Bo dotąd do mnie nie dotarł. ;)

(-) rtm. Michael Franciscus Lubomirski-Lisewicz
Podkanclerzy Wielki Rzeczypospolitej
szef Pieczęci Spraw Zagranicznych
Rotmistrz wojsk litewskich
Minister Księstwa Urbino
Ambasador Rzeczypospolitej Obojga Narodów w Księstwie Sarmacji


Awatar użytkownika
Reakcje:
Posty: 344 Rejestracja: 3 lata temu

Kriegsmarine

Odznaczenia

Kto to?

Nieprzeczytany post autor: Franz Joseph von Habsburg »

Borys von Targersdorf pisze:
3 tygodni temu

Wasza Profesorska Wysokość @Franz Joseph von Habsburg
Ja mam pytanie, z oślej ławki odzywa się słuchacz Targersdorf, czy jest uzasadnione, aby w traktatach uznaniowych, pomiędzy mikronacjami, powoływać się na realną Konwencję Wiedeńską o stosunkach dyplomatycznych, z roku realnego 1961?

Tisztelt báró úr - będę trochę szczególarzem, bo czasem lubię. Otóż w traktatach o uznaniu nie ma takiej potrzeby, w traktatach o nawiązaniu stosunków dyplomatycznych bądź tych najczęstszych - o uznaniu i nawiązaniu stosunków dyplomatycznych jak najbardziej. Przy czym nie sądzę, by którykolwiek z sygnatariuszy takich traktatów wypełniał co do zasady wszelkie wynikające z Konwencji zobowiązania, podejrzewam też, że większość nie zna także treści Konwencji - jest ona wszakże zbyt obszerna na nasze warunki i powoływanie się na nią jest powszechnie uznanym zamiennikiem zwyczajowych postanowień znajdujących się w tych traktatach. Stąd widzę potencjał w idei spisania podobnej konwencji (mogłaby być również wiedeńską), skrojonej na miarę naszych realiów, choćby z takich właśnie zwyczajowych postanowień, które nie różnią się znacznie od siebie.

Michał F. Lubomirski-Lisewicz pisze:
3 tygodni temu

Wasza Cesarska i Królewska Wysokość,

Dziękuję za poruszenie tej sprawy. Tak się składa, że to chyba ja zauważyłem ten problem w sierpniu br.
Naprawdę dziwna to kwestia. Nie wiem, dlaczego tak się stało.
Istniałaby możliwość, że dawny traktat został na starym forum Rzeczypospolitej, tyle że w sarmackim Dzienniku Praw też szukanego traktatu nie ma.

Warto też może zwrócić uwagę na to, że nawet sam Traktat o przyjaźni i współpracy został „odnaleziony” w 2017 roku - skoro mogło to zaginąć, znaczyć mogłoby i o innych zaginionych dokumentach.
http://www.rzeczpospolitaobojganarodow. ... 559&t=4700

Tak się składa, że to akurat ja jestem ambasadorem Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji, już drugi raz byłem powołany.

Niewątpliwie stosunki dyplomatyczne istnieją, chociażby de facto. Należy jednak uporządkować tę sprawę, iżby było także de iure.

Liczę, że uda się dojśc do najlepszego rozwiązania.

Jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie.

Wspaniale w takim razie, że Ekscelencję tu mamy! Cieszę się też, że postanowił się Ekscelencja podzielić faktami na ów temat. Czy mógłbym w takim razie mieć prośbę, by był Ekscelencja łaskaw zawiadomić nas, jak zostanie to uporządkowane de iure? Oczywiście proszę o to tylko do takiego stopnia, na jaki pozwala funkcja Ekscelencji, bez niepotrzebnej ujmy dla zainteresowanych państw czy reputacji Waszej Ekscelencji. Jest to bowiem sprawa szalenie ciekawa z punktu widzenia praktyki międzynarodowej i może mieć wpływ na przyszłe rozwiązywanie tego typu problemów, które - co wskazałem wcześniej - będą się pojawiać coraz częściej.

(-) KAdm Franz Joseph Ehzg von Habsburg


Reakcje:
Posty: 23 Rejestracja: 1 tydzień temu

Nieprzeczytany post autor: Severin »

Bardzo ciekawy wykład WCKW. Jako Sarmata i miłośnik biurokracji z zainteresowaniem czekam na rozwój wypadków.

Sarmacja wyraża swoje uznanie poprzez oficjalną listę Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz przez pewną praktykę,

Jedna uwaga. Uznanie albo wycofanie uznania jest kompetencją Rady Ministrów, a "oficjalną listą" jest jej uchwała.

(—) Severin von Verwaltung
Gość z Księstwa Sarmacji
Trener drużyny FK Slavija Sarajevo


ODPOWIEDZ

Wróć do „c.k. Akademia Dyplomatyczna”